嘉宾介绍

王善才，男，1936年10月生，湖北省武汉市人。汉族。考古学家。湖北省文物考古研究所研究员、考古领队，湖北省清江隔河岩考古队总领队。《清江考古》、《清江考古掠影及出土文物图录》、《清江流域古动物遗存研究》主编。国内“野人”考察的发起者和组织者，在考古学和人类学界颇有影响。现为中国考占学会、中国博物馆学会、中国文物保护技术协会、中国人类学学会、中国“野人”考察研究会、全国明代藩王研究会、楚史研究会、楚文化研究会和炎黄文化研究会以及地质学会、地理学会和旅游学会等三十多个学术团体的成员，并担任其中一部分学术组织的理事、常务理事、副会长和秘书长等职。

田玉成，男，1953年生，土家族。长阳土家族自治县文联副主席，资丘民族文化馆馆长，副研究员。从事土家族民族民间文化的保护、研究、开发30多年，出版有《白虎塞》等两本书，发表过学术论文10多篇，其中《也谈民族民间文化的可持续发展——兼议当前抢救与保护工作中的一些偏差》一文曾获全国大奖。

刘光荣：长阳民族文化研究会会长。曾任长阳县委书记、县长。

田卜栋、田德龙：长阳民间老艺人。（左：田德龙，中：田卜栋，右：王善才）

背景一：巴，是中国古代一个旺盛的民族。巴人，是一个谜，谜在它有“终”无始，如今，在中国五十六个民族中已没有巴人了。巴人究竟发祥于何地？究竟是一个什么样的民族？与人类进化有何种联系？    随着《清江考古》、《清江流域古动物遗骸研究》和《清江流域出土文物图录》三部专著的定稿，“世界巴人之谜”终于得以解开——老家就在长阳。    揭开这个谜底的人就是湖北省文物考古研究所研究员王善才教授。

主持人：王教授，“巴人之谜”是怎么回事？

王善才：《后汉书·南蛮西南夷列传》、《山海经》、《世本》、《晋书》、《长阳县志·古迹》等种种历史文献记载都说明：鄂西清江流域应是我国古代巴人起源和频繁活动地区。关于巴人的老家的历史传说和文献记载很多很多，但一直都没有实物证实。

主持人：那些记载是怎么说的？

王善才：主要有以下6种说法：1、清江长阳说，即巴人起源于湖北长阳；2、丹江说，即巴人起源于鄂渝交界处的丹江；3、巫山起源说；4、陕南汉水上游说；5、甘肃天山说；6、湘北岳阳说等。

主持人：“丹江说”中提到的“鄂渝交界处”是不是巴蜀文化的内容？用通俗的说法，可不可以认为四川人也是起源于巴人？

王善才：巴蜀文化研究60余年，按鄂渝等地考古及民间工作者共同的研究结果认为，巴蜀文化是“巴”中有“蜀”、“蜀”中有“巴”，“巴”的东西多些。“四川人起源于巴人”这种提法不准确。

主持人：也就是说，您的考古发现找到了揭开谜底的实物。

王善才：是的。1987年，配合湖北省清江隔河岩大型水电枢纽工程建设，我带领湖北省清江考古队，对清江两岸淹没区的地下文物进行抢救。经过三次的科学考古发掘，在遗址中心400余平方米的范围内，出土了万余件各个历史时期的石器、陶器、铜器、骨器、贝币、甲骨和陶印章。经中国社会科学院考古研究所碳十四测年研究，香炉石遗址的年代最早为距今4千余年，与历史文献记载的我国早期巴人的活动时间相吻合，所以，“香炉石文化”即为早期巴文化。

主持人：你认为，“香炉石文化”的发掘及其文化遗物的发现，有什么意义？

王善才：它不仅解决了我国土家族的发源问题，而且也解决了我国古代早期巴人故里的历世之谜。对于研究我国早期巴文化至关重要，因此，被学术界认为是近年来考古学领域的一项重大发现。

背景二：田玉成在全国率先提出：建立传统民族民间文化生态保护区、保护民族民间文化的“原生态”这一理论，并在长阳资丘领头创建了中国首家“土家族传统文化生态保护区”，这些做法也得到了我省直至全国人大、国家民委、文化部的高度重视，在全国产生了较大影响。

主持人：田馆长，您提出的原生态的保护，是不是可以说也是对王教授考古发掘的文物的一种保护？

田玉成：不是，或者说有联系，但还是有区别的。王教授发掘的文物是物质形式的文化遗产，我所指的主要是非物质的文化遗产。比如如何对长阳文化三件宝：山歌、南曲、跳丧，以及优秀民间文化传承人的保护。地下的文物，没有被发掘前，在一个较长的时期内依然存在，而非物质文化遗产得不到传承就会形成断层、会消失。

主持人：资丘作为长阳民族民间文化的拯救和保护中心，是如何保护非物质文化遗产的？

田玉成：我们采取的保护方式主要有4个方面：一是建立民族民间文化生态保护区，以保护“长阳南曲”、“撒叶儿嗬”、“长阳山歌”等重要传统民间文艺为主设立传艺奖励基金，请民间艺人给中小学生上课。二是保护和奖励优秀民间文化传承人。三是组织开展各具特色的民间文艺活动。四是建立健全民间艺人和民间艺术档案资料。

主持人：这种保护，如何体现“原生态”？

田玉成：我提出的“原生态”是指：对民间文化仅仅停留在保护、发掘、整理阶段是不够的，搬上舞台、录音、录像等方式，都是治标不治本的，最重要的是在民间保护，让这种文化自由、自发的一代代传承下去。

主持人：两位田老师就是这种“原生态”保护的传承人了？

田玉成：是的，这位田卜栋老人被公认为南曲掌门人。

主持人：南曲今后怎么传承？您这位掌门人会不会专门带徒弟 ？

田卜栋：长阳南曲没有专业的艺人，都是在民间流传的，我学得多些，然后跟其他人相互学习。

主持人：您和乡亲这样相互学习，也就是田馆长提出的原生态保护了。看来这种保护方式很重要。

刘光荣：是啊，我们去年找到一位80岁高龄的山歌王田向英老太太，到她家里请她给我们唱。因为她已经很久不唱了，当时，怎么也唱不出来，后来，我们把她带到田里，一边锄草一边启发她，终于让她的山歌滔滔不绝。

主持人：刘会长，请您给我们介绍一下著名的“盐池女子”与巴文化的联系。

刘光荣：清江流域产盐历史悠久，巴人是崇盐民族。《晋书》记载，廪君带领巴人西行，与盐水女子挥戈联姻、建立联盟之地，后来，他射杀盐水女神，乘土船下夷城，盐池当地百姓时代流传着盐水神女德济娘娘与老祖公向王天子成婚的民间故事。这说明盐阳位于夷城之上，而根据史书记载和对地貌特征的实地考察并结合民间传说，盐池温泉一带应该是当年廪君西迁中的盐阳所在。

主持人：好的，时间也差不多了，几位客人还要参加今晚的《梦幻土家》演出，我们今天的访谈就到这里。谢谢大家！