[中国网]:
各位网友大家好，这里是正在为您直播的中国网“中国访谈”。国有大中型企业是我国国民经济的支柱，是体现国家竞争力的主要力量。然而我国大型国有企业与跨国公司相比，差距确显而易见。在当前跨国巨头全面进入、民营经济异军突起的新时期，国有企业改革的下一步将如何进行？今天我们请到中央党校经济学部教授、发展教研室主任谢鲁江先生，一起来回顾30年来的经济体制改革，探讨国企未来的发展之路。
[谢鲁江]:
谢谢，很高兴有这样一次机会跟广大的网友来交流关于国有企业改革的问题。
[中国网]:
谢教授，我们说国有企业改革是中国经济体制改革过程当中最困难和争议最大最多的一个问题，今年是改革开放的30周年，我们想请您首先给大家回顾一下，我国国企改革的背景和主要的目的是什么呢？
[谢鲁江]:
我们大家都知道，中国改革最根本的出发点是为了解放生产力。当时由于长期实行计划经济体制，对企业的束缚还是比较严格的。所以在这种情况下，国有企业的活力得不到充分的调动，积极性得不到充分的发挥，同时企业的经济效益、创造力等各方面都受到严重的制约。
[谢鲁江]:
在这种情况下，当时怎样搞活国有企业就成了我们所面临的主要问题。当时我们国家农村以联产承包责任制为主要内容的改革取得了巨大的成就，这样给人们一个很大的鼓舞，所以当时就想借鉴农村改革成功的经验，运用联产承包等方法把国有企业搞活，让国有企业有一个飞跃的发展。这样我们就启动了国有企业的改革，当时小平同志曾经说过这样的话：“随着农村体制改革的成功，我们的改革就要转项城市体制的改革，城市体制改革的核心就是国有企业改革。”当时国有企业改革的起步主要就是这样一个情况。
[中国网]:
30年也是一个不短的时间了，在这30年当中发生了哪些重要的事件？有没有里程碑的事件给大家介绍一下？
[谢鲁江]:
这个问题很好。30年的时间，我国的国有企业改革大体上分成三个阶段。
第一个阶段，当时计划经济体制在我们国家占据主导地位，是在计划经济体制下的一个改革，这个改革主要在计划体制内部，政府向企业放权让利的改革。它的重点是调整政府与国有企业之间的生产管理权限和利益分配关系。
标志性的事件大家可能都知道，就是几乎所有的国有企业都实行了承包责任制，其中比较成功的就是“首钢”。当时首钢成了明星企业，大家要学企业怎么搞承包，应该怎么搞承包，承包能不能成功，大家都看首钢。这是一个标志性的事件。
[谢鲁江]:
但是后来大家发现承包有许多问题，第一个承包是有期限的，所以企业往往只有短期行为，往往更强调眼前的经济利益，不注重国有资产的保护，国有资产的更新换代等，这些都不注意。
另外，在承包制的过程中，实际上涉及到的是政府和企业的利益分配关系问题，往往一个企业一个谈判，一企一策，这样就使一个企业和政府之间就承包责任制会进行艰巨的拉锯战，谈判起来很困难，而且承包的过程不容易规范。这样的改革到一定阶段之后，大家就考虑改革的问题越来越多。
[谢鲁江]:
正好这时候整个国家的体制开始由计划经济体制向市场经济体制转变，国有企业改革也相适应的进入第二阶段，这个阶段是体制转轨阶段的改革。这个改革是以建立现代企业制度为标志的，重点就是所有制的改革。我们经常讲叫“国退民进”，大量的国有企业通过改制转成集体企业，转成股份制企业等等。这是它的一个改革。
[谢鲁江]:
另外，企业内部组织结构，比如说法人治理结构的改革，以这个为标志，它的核心就是公司制。它标志性的事件就是国家大量股份制的公司出现，以及上市公司、股票市场的出现，使得我们很多人都成了股民。因为最早的上市公司都是国有企业，所以改革开放之后的第一批股民可以说都是炒国有企业股票起家的，这可以算是一个标志性的事件。
[谢鲁江]:
第三个阶段就是现阶段。现阶段整个国家市场经济机制已经开始发挥调整资源的基础性作用。在这种情况下，国有企业如何在市场经济条件下存在、发展、做大做强，成为现代国有企业发展的主要问题。这个标志性的事件基本上就是国有企业向跨国公司看齐，能不能把国有企业做大做强，也做成能够在世界市场占有一席之地的、有控制力、有影响力的跨国公司，这可能是现在改革的一个突出特征。
[中国网]:
谢教授刚才也给大家介绍了当初我国进行改革开放的一些背景和原因。我想30年的时间过去了，随着改革开放的不断深入，国企改革的一些涵义以及范围应该有一些变化。您能不能给大家介绍一下，现在与改革之初的国企改革发生了哪些方面的变化呢？
[谢鲁江]:
变化还是非常巨大的。第一个，我认为最大的变化就是它改变了国有企业在整个国家经济发展中的地位和作用。在改革开放之前，实行计划经济的时候，整个国家的工业化推进都是靠国有企业的。大家都知道，现在国有企业只是推进国家工业化、现代化的力量之一，而不是全部。我认为这个变化很大，它涉及到对整个国有企业社会地位、历史地位的巨大调整。
[谢鲁江]:
第二个变化，就是所有制关系上、企业组织形式上的变化。过去我们的国有企业是纯粹的国有企业，就是国家独资的企业，现在完全国家独资的企业很少了，大多数国有企业都是公司制改制的，都是混合所有制的企业，这个变化很大。
[谢鲁江]:
第三个变化，企业行为的变化。过去的企业只是一个单纯的生产者，接受政府的指令，完成政府交给的计划任务，现在我们的企业要在市场上竞争，它要有经营行为，除了生产财富之外，很重要的它要搞资本经营，对投资者要有回报。同时，要参与国际、国内两个市场的竞争。它的行为更像通常市场经济条件下的经营者的行为、竞争者的行为，而不单纯是政府的一个附属物，这是一个变化。
[谢鲁江]:
还有一个变化，经过三十年的所有制结构的调整，产业结构、产品结构的调整，现在国有企业的数量有了很大的变化，已经不像过去无所不在，无所不包。现在主要控制一些关键性的领域，控制国民经济的命脉，主要分布于这样一些比较关键的领域。它的作用最主要的还是对整个国民经济的发展起到控制和影响的作用。应该说，现在的国有企业概念和计划经济体制的概念是完全不同的，人们对它的评价也完全不同。
[中国网]:
所以说改变还是很多，很大的。
[谢鲁江]:
对。
[中国网]:
谢教授能不能给大家评价一下，现阶段我国国企改革取得的一些阶段性成果呢？
[谢鲁江]:
我认为我们国家国有企业的改革变化就是成果。如果说是改革能够看得见的成绩，我认为有三点。
第一点，我们基本在制度框架上已经做到了政资分开，就是政府作为社会管理者和财政投资作为国有企业的投资人，这样的资产所有者他们在体制上分开了，这是随着国有资产管理委员会的成立，以及国有资产管理体系相对从政府中独立出来，这是一个很大的变化。我们的国有企业逐渐也按照资本经营者的逻辑去行为，去构建自己的管理体制，这是一个变化。当然现在也不能说完全是经营者的行为或者体制已经完全符合现代市场的要求，但是终究起步框架已经搭起来了，这是第一个。
[谢鲁江]:
第二点，政企分开。过去在计划经济条件下，国有企业是政府的附属物，等于它是按照行政序列来排列的。现在国有企业已经不按行政序列去排了，它是市场经营的主体了。我觉得这是一个很大的变化。
第三点，我们现在按照公司制，因为国有企业改革的目标模式是现代企业制度，现代企业制度就是公司制，按照公司制对几乎所有的国有企业进行改制，至少从制度框架上来讲，我们现在已经是这样一个公司制的制度框架了。至于说有这个框架以后，企业的行为是不是像公司了，或者说整个只能是不是有了一个根本的转变，这还需要一个过程。
所以归结起来，我们为国有企业在市场经济条件下存在竞争、发展已经奠定了初步的制度框架，我认为这是改革现在取得的最新成就。针对下一步深化国有企业的改革，推动国有企业的发展奠定了一个好的起步、好的出发点，但是它只是一个开始。
[中国网]:
路程还很长。
[谢鲁江]:
对。
[中国网]:
刚才听谢教授的点评是对国有企业的一个评价，而且今年是改革开放30年，我想很多人都会把关注的目光放在国企改革上，肯定也会对30年来国企改革取得的成绩，或现行机制进行一些评价。谢教授，您觉得我国现在对国企改革的评估体制是否完善呢？
[谢鲁江]:
我认为还不能说完善。不论是国有企业还是什么企业，当我们评价企业的时候要有一个出发点，就是说我们这个企业是干什么的。从这个角度来讲，我认为国有企业应该分成三类：一类属于垄断性的企业。比如一些自然资源或者有一定规模的企业，它的经营者是比较少的这是一类企业。第二类企业是比较单纯的企业，比如自来水公司、煤气公司，只是它的管理方式、运行方式是企业的方式，但实际上它涉及的是公共产品或者准公共产品的企业。这类企业又不一样。第三类是竞争性企业，就在市场上组织生产要素，参与市场竞争的。企业不同，评价体系也是不一样的。
[谢鲁江]:
比如说执行公共服务的企业，不是强调利润，而是强调的是你如何更有效强调职能，如何节约公共资源达到更好的效果。这个评价企业要建立一条适合自己相适应的体系。垄断企业有一些独占的优势，对于这样一些企业，我们对它的责任应该怎么规定？它和社会公众之间的利益如何界定，如果我们评价它的行为的合理性、正当性，比如你提价了，对还是不对，提价的过程应该走一个什么样的程序，这个程序中怎么样让利益相关方，让社会公众能够有效的参与进去，能够让他有一定的参与权利，这个评价体系也是不一样的。
[谢鲁江]:
你如果是一个完全竞争性的企业，我的评价体系和一般企业一样，就是看你在市场上有没有自己的核心竞争力，你的资本竞争的效果如何，产品在市场上它的占有率有多少，它在市场争夺竞争来的发展空间有多大，可能这样一个评价体系也是不一样的。所以我认为即使对国有企业来讲，现在评价体系分类的评价体系还不是很完善，即使把分类分得很明确，每一类的评价体系也要科学的研究逐步确立。
[中国网]:
您觉得完善评估体制的话，需要一个什么样的过程？或者说我们需要做哪些工作呢？
[谢鲁江]:
我认为首先国有企业还是要分类改革，按照不同的企业类型。回到一个本源性的问题，就是我们为什么要有一个国有企业，明确了这个出发点，我要根据我的目的去评价它，目的不同，评价体系也不同。因此我们现在无论从政府来讲，还是从公众来讲，我们还是要把企业的分类明确一下。比如说有些事情是不是非要国有企业去做。
比如说现在有一个说法，国有企业要退出竞争性领域，竞争性的国有企业按照这个说法可能就不存在。但是另一方面，我们讲国有企业也是国有资本投资的对象，国有资本也是要求回报的，也是要求有盈利的。从这个角度来讲，所有的投资者都一视同仁的话，我也可以参与竞争，法律并没有规定我的投资者只能投资什么，不能投资什么，把分类明确下来，这是第一。
[谢鲁江]:
第二，建立一整套的责任体系，从上面的出资人到政府有关部门，到企业，再到利益的相关方，责权利的体系要构建清楚，企业承担什么责任，它要享受什么权利，它要承担什么义务；作为消费者或者其他利益相关方，大家享受什么权利，应该承担什么义务；作为出资人或者政府应该承担什么责任，我觉得责权体系应该逐渐明确。
第三，建立相应的法律规范和预算规范。我们现在正在建一个国有资本的预算制度，实际上这是一个预算规范，企业涉及到很多的经营，它有巨大的经济利益，从预算上怎么去控制国有企业等等，这样的法律规范和预算规范都是非常必要的。
[谢鲁江]:
我认为，说到底它还是一个制度建设，这个制度建设有认识问题，也有具体的制度构建问题。从这个角度去建立一套制度体系，把基础打好之后，再来评价企业的行为。因为我们已经有规范了，有了这套规范之后，评价企业或者规范企业的行为，或者使企业的行为更加合理，更加有效率，我认为都比较好办。
[谢鲁江]:
国有企业的改革最早是打破规范，在打破规范的基础上，我们建立了现代企业制度，现代企业制度是非常复杂的规范体系，这个规范体系还是在刚刚建立的过程之中。如果有了这样一个体系的话，我认为问题就相对好解决了，大家现在的争论也是在这个地方，比如说反对的也好，赞成的也好，大家没有一个统一的规范，不知道该从什么角度统一它，那么大家的观点就不一致。比如你评价一个垄断企业，你按照什么规范评价？如果光按照消费者的利益去评价，可能大家都骂声一片；但是按照国家的要求出发，可能又觉得情有可原；如果从投资者的要求去评价，那又是另一套规范。
所以我们还是要建立一套统一的规范，大家评价起来就比较容易形成共识了。
[中国网]:
就像您刚才说到的垄断企业，其实社会上争论点也一直是很多的，可能就是因为规范没有完全形成。这有一位网友问到：现在央企的盈利大户中有很多都是垄断企业，垄断企业对社会公众的利益会造成损害，请问怎么协调这方面的关系？
[谢鲁江]:
首先说一下，垄断是不是一定对社会公众利益造成损害，这是一个有争议的问题，不一定说垄断就是损害公众利益。美国是世界上出台《反垄断法》最早的国家，美国的垄断就有一个变化。最早的时候，它基本上认定只要是垄断就不利于竞争，不利于提高效率，不利于公众利益。因为过去主要强调规模，规模一大，市场份额一多，你就垄断了，垄断就不好了。但是现在它强调一个效率原则，垄断也能提高效率。如果从提高效率的角度来讲，可能更符合公众的利益。
我举一个例子，比如说我们的铁路，我们铁路现在在提速，大家就没感觉到提速对社会有多大的冲击，因为它就在内部协调，把六次大提速就解决了，没有说有很多的企业去通过市场，通过各方面去协调。另外，前一段时间大家都议论引进国外的高速铁路体系，但是经过长期艰苦的谈判，包括跟日本、法国、德国都谈判，谈判一直没谈下来，人家不同意技术转让等等，有很多问题。后来我们的铁路自己在搞，前一段公布了，铁道部和科技部达成一个协议，我们研制国家自己的时速350公里高速铁路的系统。
[谢鲁江]:
所以，从这个角度来讲，比如它在科技进步，它在搞一些结构升级也是有效率的。大家都知道我们都享受到了便利，我们讲公众利益的时候，应该多层次去讲，比如票价、服务是直接的利益，但是还有出行的方便。整个国家为了产业结构的升级换代所付出的代价比较小，它也有很多的利益可以考虑。这是第一个问题。
第二个问题，反过来讲，是不是现在的垄断企业就不存在损害公众的利益了？那也是存在的。这个存在还涉及到一个问题，我们对国有企业的管理和制约，发达国家即使到现在对于垄断企业，无论是国有的垄断企业，还是私有的垄断企业，现在仍然是官司不断。前几天，欧盟刚刚通过了一个裁决，就是罚了微软九亿欧元的罚款，认为它有垄断行为。
企业要竞争的话，就是形成自己的优势，利用自己的优势战胜对手，谋取自己的利益。这是企业本身的逻辑。如果我垄断了资源，你说我不用这个资源谋求自己的利益，这个是不可能的。就像唱戏的人，我唱的好，结果我不唱，我去翻跟头，翻跟头不好，跟人家比翻跟头，结果翻跟头好的非得去唱，这个就扬短避长了。
[谢鲁江]:
所以不能要求企业说不利用自己的垄断优势，不利用自己对资源的优势谋求自己的利益。那怎么办？第一，给企业规定一个合理的利益范围，第二对企业形成必要的监督机制，从政府、从社会舆论，比如说像价格听证会。
法国就有一套机制，就说法电是一个很重要的国有企业，对于法电，全国就一家，对于法电国家就给它规定好一些必要的社会责任，而且这种责任和义务是通过政府，比如说它的政府和法国电力公司签订契约的方式，你如果不履行的话，政府会惩罚你的，我会按照契约一条条的去做。你要当了法定的老总，你必须签这个企业，不同意你这个老总就不要当了。这个我们也可以借鉴。
[谢鲁江]:
应该归纳出来就三点。
第一点，垄断就是损害公众利益，这个不能划等号，包括在发达国家也不能划等号，跨国公司几乎都有一定的垄断实力在这，这是第一点。
第二点，对于企业来讲，我们也不能完全设想企业不利用自己的优势来谋求自己的利益，这是不可能的。
第三点五，我们要找到一个利益均衡点，企业的利益有正当性，公众的利益、社会的利益也有必要的合理性，我们在利益之间找到一个均衡点。现在不是讲和谐社会嘛，我们不要弄成另和博弈，你得到的就是我失去的，你失去的就是我得到的，那么我们能不能找到一个利益的均衡点，这样国家的利益也能得到保护，企业的利益也能够得到追求，公众的利益也能得到维护。我认为这样比较好。
[中国网]:
这里还有一位网友问道：国有企业在国民经济中的比重有多大？国有企业和政府的关系如何理清？国有企业是否应当退出竞争性行业？
[谢鲁江]:
一般来讲，不太讲国有企业在国民经济中的比重了。因为这里面有两个原因，一个是现在纯粹的国有企业已经不多了，你如果是股民的话，你已经成为国有企业的持股人了，你要参与进去，你是一个人，这个国有企业不属于纯粹的国有企业。有的经济学就提出来，只有国有资产，没有国有企业。国有资产是一个投资人，它和老百姓一样，大家都是投资者，投资到一个企业中去，可能企业中国有投资者比重大一些，除了个别的国有独资公司，大多数企业都是公司所有制的企业。因此从这个角度来讲，要是简单的说国有企业的比重已经比较难统计了，这是第一。
[谢鲁江]:
第二，涉及到我们的理论认识。过去我们认为国有企业是社会主义的一个代表，所以它要控制一切，但是现在我们不认为社会主义完全由国有企业来代表。现在我们关于国有企业改革基本的认识就是它是关键的少数。一般来讲，我看到最新的统计数据，国有企业可能从企业的数量上来讲可能不到15%。但是，从企业创造的产值和效益来讲，它占到1/3以上，这是一个比例关系。
对于国有企业和政府的关系如何理清，我认为不同类型的企业和政府的关系是不一样的。比如说履行公共职能的企业，这和政府的关系就非常密切了，政府需要办这些事情，但是不能用政府的机构去办这些事情。所以这样的企业和政府是不能分开的。比如说北京市，我不但找企业，我更要找政府，或者是冬天该到供暖的时候，没有有效的供暖，政府要负责任的。这方面企业和政府的责任是很难截然分开的。这是一种。
[谢鲁江]:
垄断性的企业方面，可能政府和企业之间，政府从一定意义上来讲代表社会去制约企业，这又不一样。对于竞争性的企业，完全是两个法律规范了。政府是一个公权体系，竞争性企业是一个私权体系。只要是符合法律，只要是合法纳税人就应该自由竞争，政府尽量少干预，这是不一样的，这是一个层次的关系。
[谢鲁江]:
如果政府作为投资者，那又是另外一个关系。所以关系很复杂，不能简单而论。我认为无论是什么样的关系，从政府和企业的关系上来讲，我认为最好由现在的行政关系变成一种契约关系，这是最核心的东西。现在政府和企业往往分不清楚，我认为最重要的还是很大程度保留了计划经济体制下延续起来的行政关系的痕迹，就是政府和企业之间还是直接的权利管理，直接的人士参与，往往是这样的。但是在市场经济条件，无论是国有企业还是民营企业，如果政府和企业之间有关系的话，最好形成制约，通过契约来详细规定各方的责权关系，比如哪些责任该政府负，哪些责任该企业负，政府和企业之间的权利、利益怎么分配，通过一系列的契约来建立。这个有助于企业依法经营，也有助于政府依法管理，我认为这样比较好。它要找到一种合理的处理关系的形式，然后再说利益怎么处理，我认为还是规范缺乏。
[谢鲁江]:
竞争性领域的推动，这个要不要退出，现在很大程度上已经退出了。比如说地方上的国有企业数量很少，现在留在中央的企业大多数都是带有垄断性的企业。过去地方国有企业大多数都是竞争企业，比如分布在轻工、纺织这些企业基本上都退掉了。应该说国有企业已经很大规模的退出了竞争性的领域，从企业的角度来讲是没有问题的。
我认为现在的问题不在于企业，而在于投资者，就看我们的国有资产管理体制怎么改革。就看我们的国有资产管理怎么改革，如果我们国有资产确定国有资产主要用于促进公共的领域，比如投资于基础设施建设，投资于公共事业等等，我不投资竞争性领域，这个就没有问题了。国有资本退出了，不是国有企业退出了，因为没有国有企业。如果国有投资者和政府完全分开了，我也要追求盈利，我去投资竞争性的领域，从资本上来讲看法律怎么界定。一般从理论上来说，如果国有资本作为投资者和一般社会上的投资者享受一样的权利话，那你也不能限制人家投资。
[谢鲁江]:
第三，现在是科技高速发达的社会，科技创新在整个国家中是起到领头的作用。但是科技创新和把科技成果转化为生产力，这里的风险很大。在国外，比如美国就是靠资本市场来解决科技成果转换为生产力风险投资问题的。但是在欧盟，往往很多情况下是靠政府投资。比如法国，大家都知道“协和号”飞机的研制、“空中客车”的研制，这些都是国家投资的，如果没有强大的国家投资，仅靠资本动员形成战略性的企业在欧盟都做不到的，而且不但是一个国家，是几个国家联合起来投资的。那么这个投资出来之后，实际就形成了欧洲空客公司，空客公司就和波音形成了在世界上的两大巨头的竞争。这种竞争就不能一般的反对，这里还有一个国家的战略意义问题。
因此我认为，这些问题应该具体问题具体分析，不同领域的问题进行不同领域的分析，我觉得这样好。不能一概而论。
[中国网]:
感谢谢教授对网民朋友问题的回答。谢教授我想问一个问题，在国企改制当中，有一个问题大家都比较关注，如何保证国有资产安全和提升竞争效率，就是说国有企业能不能把这两个目标都兼顾呢？您是怎么看待这个问题的？
[谢鲁江]:
资产的安全和经营效率问题，因为它涉及到国有，所以大家就觉得非常敏感，但实际上这个问题是所有公司都面临的同样问题。资产的安全问题涉及到投资者的利益，我的投资能不能保值，能不能增值，这是回报问题。这里就有一个问题，为什么安全成了问题？我虽然是企业投资者，但是我不是控资企业，这里就有一个安全问题，实际它涉及的是投资者利益的问题。这是一个问题。
[谢鲁江]:
第二个问题，企业拿了资产之后，掌握了一定的社会资源，这个资源讲效率，按道理来讲应该是统一的，投资者不单要保证安全，还要保证增值，保值是一个安全问题，增值就是企业效率问题，这是统一的。问题在哪？就是你这个要求是通过别人做，不是自己在做，所以他就不会好好经营。我认为这个不符合现代发展规律，即使是美国的公司，你看看哪个经营者经营的企业是自己的，都不是他自己的，因为现代企业突出的一个特征就是它是职业经理人制度，不是我自己投资建立的公司，而是我去替别人经营公司，我会经营可能没有资本，然后我们两个结合在一起，你出钱，我经营，经营完成给你回报。这时候有经理人会利用这些资源和投资来追求自己的利益。虽然他也讲效率，这个效率和投资者的效率不是一个概念，不是一个内容。在这种情况下，所谓西方公司治理理论就成为经济学一个很热门的问题，到现在为止，投资者有效的激励和约束，这是一个世界性的问题，不是国有企业的问题。
[谢鲁江]:
我理解网友的问题，国有资本是广大人民辛辛苦苦积累起来的，就不明不白的转化成私人的利益，大家觉得非常不公平。
第二，在生产力发展条件下，大多数的国有投资可能都是用纳税人的钱投资形成的，这种情况下，一般纳税人没法监督，利益没法保护，所以大家觉得不公平，我自己拿自己的钱包别人经营，最后亏了是我自己的，这还不太一样。我认为这实际上是一个公平和不公平的问题。
[谢鲁江]:
所以我认为这个问题要分成两个层次来谈，第一个层次，所有者对经营者的激励和约束，这是一个世界上所有制企业碰到的普遍问题。这个问题到现在为止理论上和实践上，甚至包括法律上并没有得到有效的解决。像美国世通公司出现欺诈现象。第二，对于国有资产，我们如何保证它有效的监管。我认为这是最大的问题，在有效监管的基础上去讲效率。我们现在已经成立了国资委，国资委应该逐渐完善这方面的制度因为我们现在已经有国有资产监管条例了。最近《国有资产法》开始在制定，已经在讨论，可能快要出台了。另外，我们还有国有资产的预算管理制度，已经开始实行了。
过去我们不存在这样的问题，所以这方面的制度是空白的。如果这方面的制度逐渐完善的情况下，不能说完全能消除问题，相对来讲我认为在维护国有资产，维护国有资产背后所代表的公共利益应该会不断进步的。
[中国网]:
刚才谢教授在谈到职业经理人问题的时候，这个问题很多网民都非常关注，这有一位网民他问道：国有企业的负责人一般任职数年，企业不是自己的，任期又短，必然会有短期行为，请问如何对他们进行规范和监督？
[谢鲁江]:
我刚才说过，现在的企业都不是自己的。我们很难非得要把企业变成自己的，我才有经营的积极性，这很难。因为这不符合现代经济发展的趋势，大家可以看到，之所以出现跨国公司就是这样。社会上千千万万的投资者把投资结合在一起，然后交给一些不是投资者的人去经营，这是一种普遍现象。我们不能期望把这些企业变成自己的才去经营，从这个思路去讲，调动企业竞争者的积极性，有长期行为这个行不通。所以我们寻求另外一条渠道，就是专门为职业经理人建立一套职业规范，一套责权另体系，你应该承担什么责任，你经营好了以后，应该受到什么激励，这个应该有一套规范。
[谢鲁江]:
第二，之所以搞公司制，因为公司制和自然人企业的最大区别是它可能长命百岁，不受自然人寿命的限制，这本来是它的优势，就是公司制的企业比自然人的企业更可以考虑长远的发展，更考虑战略宏大的战略布局。从发达国家来讲，他们这条做的不错。比如像微软，一直到现在长盛不衰，对市场核心竞争力越来越增强，它是很有效率的，比尔盖茨也不能说完全是企业的合资者。说到底这里有一个问题，我们形成另一套责权体系，形成一套文化规范，不是从所有者的角度，而是从经营者为主体的角度考虑怎么样调动它的积极性，包括任期、设计。
[谢鲁江]:
比如说我现在不要像干部一样，涉及任期只有三年，或者只能干两届。作为企业来讲，我认为应该由市场来选择，如果他把企业经营很成功，干到六十岁、七十岁，干上三届、五届应该都没有问题，因为市场追求的标准和政府不一样，能够把企业经营得很好，我能够给企业有一个长远的考虑，而且这种战略实施的很成功，我就可以继续经营。这是大家的选择，因为大家平等的竞争，这样一个好的企业，大家多想做经理人。那么我任职的人可以继续竞争，只要我比别人有竞争力就可以继续当经理人。所以我觉得不能拿一些机械的东西来控制。
[谢鲁江]:
所以归纳起来就两条。
第一条，不能从所有者的角度来考虑问题，应该围绕职业经理人，这是现在专有的人才，要围绕专有的人才如何调动他的积极性，如何约束他的行为制定一套规范，包括企业内部规范和法律规范包括管理体制。
第二条，中国的企业家还是稀缺的资源，真正懂得搞企业的人还是比较少的，这是中国最宝贵的。对于这样一些人，我们如何有效的充分发挥他的能量，从制度上应该考虑。比如海尔的张瑞敏已经当了多少年的总经理了，有很多企业还是可以打破短期的任期制。任期长了之后，越大的公司作为经理人更多的应该考虑战略。任何一个考虑战略的经营者，当他考虑战略、制定战略、实施战略必然是一个长期行为，没有一年、两年的战略，这是比较少见的。一年、两年是一个战术行为，跨国公司要不要进入中国，如何在中国打开局面，像这因的问题哪能是简单的考虑。
[谢鲁江]:
我了解一家跨国公司，它在考虑要不要进入中国，它是一家瑞典的公司，投资了两千万，最后经过反复的经营和讨论之后，它认为不应该进入中国公司。后来有的记者问他，你的两千万不是损失了吗？他说没有损失，我投了两千万是为了避免以后几亿十几亿的损失。通过两千万的投资行为，我认识到中国今后的市场不适合长远发展，所以我就不进去了。这种行为就是一种长期行为。
所以我们应该提升企业家的素质，让企业家，尤其是大的公司，顶级的企业家更多从事战略考虑，这样的行为应该是一种长期行为。你给他提供这样一个空间，让他执行这样的职能慢慢的就会形成战略的考虑。
[中国网]:
我觉得您说制定职业经理人的规范，我觉得这是必要的，这种规范不仅仅是针对国企的职业经理人，他对任何经理人都是适用的，就不存在刚才说的国企的经理人应该怎么做。
[谢鲁江]:
一般中国的公民意识很强，他认为国有资产应该属于全民所有，无论从哪个角度，从计划经济理论来讲，属于全球所有，但是涉及到公众利益，从市场经济的角度来讲，它纳税人的钱建立的，我觉得不能让一个人随便乱糟蹋，这个概念大家很强烈。可能对经营国有企业的人大家会提出更高的要求。无论你的要求高和低，作为所有的经理人来讲，他的职业规范、职业操守应该是一致的。
[主持人]:
谢教授，我们看到现在国资委正推进国有资本向具有竞争力较大的一些公司，还有一些大企业集团集中，最终想发展一些自主知识品牌，还有培植国际竞争力的大公司、大集团。可是我们也看到，和国外的大型公司相比，我国的国有企业还是有差距，现在大家思考很多的问题就是如何来提高国有企业的海外竞争力，国际竞争力，您在这些方面有什么样的建议呢？
[谢鲁江]:
主要就是要比较一下人家的跨国公司在干什么，我们的跨国公司在干什么，人家的跨国公司做什么，我们的跨国公司为什么做不到。我认为对跨国公司来讲最重要的就是它的战略经营。一般的小企业最主要的就是在市场谋生存，它强调是短平快，我拿到资源把资源变成产品，拿出去卖钱。但是对于大型的跨国公司来讲，关键是控制，控制资源、控制市场，关键是战略布局。比如说改革开放是一个很大的机遇，一般的小企业进来之后，可能说找政府批块地，建个场我赚点钱，但是跨国公司就不这样。
[谢鲁江]:
跨国公司就要考虑我和中国长远的发展，要紧密结合在一起。我进入中国的很大一个战略，甚至包括我产品的研发，我要针对中国的市场去研发我的产品，甚至还要影响中国。比如说在美国，按照美国的资本规划去经营，按照美国的法律规范去经营，我经营的很好，但是中国的规范和美国不一样。我进入中国相对来讲缺乏经营，缺乏法律规范，我经营不顺，这个是小企业不考虑的，或者它既考虑也做不到的。但是跨国公司可以动用力量，可以动用理论研究的力量，动用政府的力量来研究。我认为对于国有企业和跨国公司最大的差距在这里，就是战略经营。简简单单的说占有资源，拿资源区赚钱，这是不行的。如果你是战略经营者的话，你的行为就会形成长期的。
[谢鲁江]:
第二个区别是对产业价值链的控制。产业价值链一般有研发、有投资、生产、制造、营销，有对消费者的影响和控制等这样的产业链。一般的跨国公司对产业价值链实行全面控制，这个控制可能在公司内部控制，也可以通过协作关系去控制。
比如说日本的公司它为了节约自己的成本，丰田汽车公司叫无仓储企业，我自己内部不建零件仓库，因为零件仓库是一笔占压资金，占压资金对经营效果打折扣，他们投资力就会下降。所以我就不建立自己的仓储企业，你要不建立自己的企业，你的零件怎么办？控制一系列的中小企业作为合作伙伴，一个指令下去之后他就给我配套。
[谢鲁江]:
我们的国有企业这样的战略协作关系，这样的分工协作体系，我们的国有企业远远没有建立这样一套系统。不但是国有企业，包括我们的民营企业想成为跨国公司的话，你必须要有这样一套体系。所以所谓的众星捧月，上面一个高高在上的跨国公司，底下有成千上万的中小企业在维护你，跟你形成协作关系。这样协作体系在公司的控制之下，我们现在没有这样的一套体系。所以这种情况下，完全靠企业自己打天下，所以你显的实力比较薄弱。这是第二点。
[谢鲁江]:
第三点，任何要成为跨国公司的，大家就看到它有一个核心竞争力。比如微软，我围绕Windows操作系统所带来的系列开发，有这样的核心竞争力。而且跨国公司是重视研发的，跨国公司本身的研发力量很强。另外，它从社会上搜集和掌控研发成果的能力很强。比如说微软就有这样的力量，他会把很高的价钱把不起眼的小公司收购过来，为什么呢？因为小公司有一个值得吸收的科研成果，然后他就给有科研成果企业的这个人很高的回报，这一块核心竞争力、研发能够在社会上寻求科技成果，转化能力这方面企业还是需要跟发达国家学习的。
[谢鲁江]:
第四点，企业的跨国公司很大的本事就是在全世界范围内，调动资金，资本经营的能力，我们的国有企业很大程度是一个生产者，离着经营者尤其是资本竞争者还是比较远，在全世界范围内经营的能力和素质包括人才队伍都是比较差，在这种情况下，搞生产是保险的，搞资本经营往往有风险，大家都知道中海油，新加坡的投资，在？？结果体制不完善，人才不具备，最后就变成了一个人经营，结果哪一个人完全靠自己拍脑袋，结果脑袋一热最后就掉到陷阱去，最后受到巨大的损失。那个人有问题，但是他反映整个的国有企业或者民营企业缺乏成熟配套资本经营的团队，这样一个群体这个也很有关系。我觉得这种差距是全方位的，所以我们就拿着跨国公司作为一个参照系来比较差距，从制度上、人才储备上、从企业行为上逐渐的缩小差距。
[中国网]:
谢教授您举了几个例子，比如日本公司的例子，我觉得不仅仅是日本和中国，中国和很多西方国家在管理制度上还是有差别的，我不知道我国企业的治理和发展是不是同国家的文化也有关系呢？
[谢鲁江]:
当然有关系。企业实际上是人的行为，人在一定的文化背景下成长起来的，不同的人对文化认识不一样。比如说跨国公司碰到一个很大的问题就是跨文化管理，这在跨国公司的研究中已经成为非常大的主题了。因为跨国公司总要到世界各地经营，他必须人才本地化，管理人员本地化，他要到当地招人，他碰到最头疼的问题就是文化的冲突。比如同样一句话，在美国说出来之后，可能认为我是很尊重他，但是在另外一个国家可能认为你在侮辱我。
[谢鲁江]:
比如说在墨西哥一个跨国公司在当地聘请一个年轻人，这个年轻人干得很出色，想把他升成部门经理，美国人可能就认为这是对我的一个肯定，证明我的价值比原来高了，美国人往往认为人的价值和金钱是对等的。如果你认为不够这个价格，我的价值没有达到那个程度，你是不给我提薪的。但是墨西哥人勃然大怒，他就跟那个人吵起来，那个人就走了，他说我要给他提薪，我要提拔他，重用他，反而怎么离开我的企业走了，这个人认为好象你对我人格是侮辱，我对企业忠心耿耿这么卖力，好象就是为了多挣钱一样，他就接受不了你的这种说法。这是一个文化的问题，同样一个道理。
[谢鲁江]:
美国是比较崇尚个人英雄主义的，强调个人的价值，美国的公司治理结构，他就强调职业经理人的作用，我找了这个人，组成一个班子，把企业经营好。这就是职业经理人的治理结构。因此国家的著名经济学家吴敬琏，他就到美国去考察，现在企业制度的本质核心就是专家治理，也就是找一个职业经理人专门替我打理企业。日本有东方文化，东方文化比较讲究人际关系，日本就有法人治理，它强调的是相互的制约和控制。
[谢鲁江]:
比如丰田汽车公司，东芝银行就给他投资了，或者是其他的企业给他投资了，他也派人去，你公司的决策必须照顾各个方面的利益，必须形成治理班子内部意见的一致，相互制约。你既要考虑到丰田的利益，还要考虑到东芝银行的利益，没有哪个人考虑治理这个企业，而是法人之间的相互控制构成了公司的治理结构。所以他到日本去看，什么叫现代企业制度？这是完全不一样了，你到欧洲去，欧洲社会主义的观念还是比较强烈的，欧洲的企业越大的企业就比较强调国家控制。
[谢鲁江]:
比如说美国。美国的上市公司要财务公开，把财务报表公开，美国就强调你只要请一家私人财务公司做了报表公开就完了，但是你到欧盟就不是。欧盟就特别强调，上市公司要公布财务报告的时候，除了请了一家私人公司给你做报告之外，国家必须还要指定一个国有的财务公司给你做报告，只有这两份报告相一致了才没有问题，所以它强调国家的控制。他强调虽然公司是私人投资者投资的公司，但是它是一个公众公司，所以也不能纯粹由您私人和企业个人说了算。这区别很大，治理结果不一样。
比如说德国，德国的工人运动就比较发达，因为在德国的公司治理结构，像美国的公司治理结构投资者形成一个治理为主，构成管理层，投资者选出来的人构成管理层，德国就不是。德国人强调，我的管理层有三方面的人构成。第一投资者，第二工人、第三社会人员。所以它的治理结构又不一样。这里文化的影响很大。为什么东方国家家族企业多？西方国家家族企业比较少？为什么？这肯定是有文化的影响。
[中国网]:
我国企业和我国的传统文化之间有没有一些不匹配的地方呢？
[谢鲁江]:
这个题目非常大。究竟传统问题怎么讲，现在我们讲传统文化主要讲的是儒家，因为儒家在中国的影响很大，另外还有道家。无论是儒家还是道家，基本上都比较重农轻商，再一个不强调经营。经营一个企业赚钱从某种意义上来讲它是在耍花招，想一些办法去赚别人的钱。儒家比较讲道德，所以从这个角度来讲，比如说孔子说的一句话“小人寓于利、君子寓于意”，这个利之间是截然冲突的，只有小人才整天琢磨着赚钱，只有君子要考虑道德伦理，大的正义，他要考虑这些问题。
[谢鲁江]:
有一个李约瑟之谜，李约瑟是著名的科技史专家，他写的中国的古代科技史，他就提出一个很大的问题，他说中国的科技水平在世界上曾经领先了两千年，但是领先了一个国家，工业革命却没有发生，科技成果那么丰富的国家，却没有形成现代的产业，为什么这样？我认为除了其他的原因之外，这个文化土壤里不能够培育出企业家队伍，我觉得就有很大的关系。
[谢鲁江]:
现在有些人讲儒商，讲亚洲四小龙的成功是儒家文化的成功。但是我觉得不能这样讲，如果说成功的话，不要等到亚洲四小龙出现，应该两千年就成功了，所以你看《论语》或者孟子的书，庄子、老子的书，哪个书里都没有讲到人们应该去经营，把科技成果转化为生产力都没有讲到这个事情。
大家都知道于丹讲《论语》，她把论语比喻成心灵鸡汤，她没有鼓励人去做事业。所以中国的文化缺乏鼓励经营，激励人们创业的文化经营。因为你不去经营，看到成果之后，人们就不会想到把成果转化为企业转化成产品去赚钱，他不会这样想，西方的文化就会这样去想，突然你给我一块地，我就想我怎么用这块地去谋生，怎么赚钱中国人就觉得，有了这块地我在这盖小房子，以后就在这里安居乐业就这样一个地方，他不会想用这块地发展创业。
[中国网]:
我们现在还是接受现代的思想意识对我们的企业进行一些发展和治理。
[谢鲁江]:
对。一个国家的现代过程也是文化改造的过程，不可能说原封不动的把原来的文化拿过来就实现现代化，如果那样的话，中国早就现代化了，它是一个对文化改造的工程。所以企业改革包括职业经理人队伍的塑造，包括各种法律规范的制定，实际上说到底根子还是文化。过去中国讲“法不治重”，为什么？如果大家都这样去想，大家都这样去做，你和大家的想法反着来，这就是一个法律和文化的冲突。经济学上讲，正式的规则，就是法律要和非正式的规则，主要是文化，它们是相融的原则。
(2008-02-29 16:18:16)
[谢鲁江]:
我们举个例子，摩梭人就是走婚制，现在的法律是一夫一妻制，如果他违反，你把一个族的人都关起来，那就不行了，你就要尊重他们的文化。所以我认为规范分成几个层次，首先一个层次是文化要改革，还是要改进的，不能原封不动的发展。因此，这里现在发挥文化的创造力，要创造和现代化相适应的新文化，新观念，需要创造。当然也包括从国外，国际上吸收，吸收人类文明的一切优秀成果，也包括吸收文化。
中国传统来讲一直在吸收别人的文化，发挥自己的创造力，同时有效吸收别人的文化，这是一个最基础的氛围。这个氛围之上，形成法律规范，在法律规范形成企业的组织规范，形成一套企业的组织规范，然后在规范之上，一层一层的形成人的行为规范。这样的话，可能是一个很系统的工程，所以我们的国有企业改革是急不得的，不能着急。
[谢鲁江]:
大家都知道，西方国家形成现在这样一套比较成熟的企业体制也是经过了几百年的时间，我们国家改革开放到现在才30年，实际上真的国有企业按照市场企业的改革也就二十年。你要从这个时间坐标点来讲，我们已经取得很大的突破了，当然也不能说有很大的成就。当然离这个目标很长，有点路要走，所以还是那句话“前途是光明的，道路是曲折的。”
[中国网]:
谢教授也说了，改革开放我们也取得很大的突破，回顾改革开放30年来您觉得值得我们有需要注意或者说思考的问题吗？
[谢鲁江]:
最主要的还是“规范”问题。比如说现在评价国有企业，国有企业和政府联的非常紧密，实际上这里面就有两个规范。一个叫公权规范，它主要强调是约束政府的。还有一个是“私权”规范，主要是约束民事关系的，这两个规范不一样。国有企业恰恰处于边缘上，所以有的人提问题，国有企业的领导人是不是按公务员来看，如果国有企业的领导人按公务员来看，就适用公权规范，完全按照政府的规范去要求他，比如说依法行政，就要求这个来做，但是政府不能赚钱，不能盈利。政府主要靠税收，这样的国有企业是一套规范。
[谢鲁江]:
反过来讲，我们认为国有企业是一个企业，按照市场经济规定的私权来做，就是另外一套规范了。我们首先要分清这个规范，我们是按照“公权”要求国有企业还是按照“私权”来要求国有企业。在西方国家，一般的讲，即使是国有企业，绝大多数还是按照私权的范围要求，不是按照政府的规范去要求的。所以这方面我认为是值得思考的。有的时候大家对国有企业的评价，企业也觉得很困难，这个规范不清楚。所以政府有的时候说把你抓过来就抓过来了，说把你扔掉就扔掉了，当政府需要的时候你就要作出牺牲，不需要的时候就扔在一边，所以企业也觉得很头疼。作为老百姓来讲也是，一会儿企业是竞争者，一会儿又摆出政府的架式了，所以大家就觉得到底应该怎么说你。如果你完全是政府的，你就不应该谋求自己的利益，全心全意为社会服务。如果你是企业，摆开架子跟我竞争，有本事优胜劣汰。
因此我认为还是要根据国有企业不同的分类，逐渐明确我们的规范。明确规范之后，要求就明确了，要求明确评价就明确了，我们对他的改革发展的好坏评价就明确了。我认为这是第一个。中国的改革说到底是打破救的规范建立新的规范。这个过程中，救的规范打的很厉害，我们突破的很好，但是新的规范要建立还是一个长期的过程。我认为这从国有企业改革第一个问题。
[谢鲁江]:
国有企业的改革理论准备还不是很充分的，我们只是明确了建立现代企业制度，明确了这样的目标模式，但是有很多的问题国有企业的数量减少是不是等于社会主义的性质丧失？我们国家产权改革是不是就是私有化的革命？现在的产权改革究竟应该评价它好还是不好？在国有企业改革过程中，是不是强调了效率，损失了公平？等等。有很多的理论问题是需要研究的，这些问题都不是一时半时能说得清楚的，需要我们很好的总结。
国有企业改革过程中所发生的问题与它形成的经验教训，最后在理论上得到认识。这些问题都很尖锐，这个也是绕不过去的。比如前一段时间关于国有企业的（狼固之争），实际上就是围绕国有企业的改革，从所有制的角度来改革国有企业到底是对还是不对，就是这样一个争论，也引起了网友很广泛的反向，当然最终理论上并没有得到结论。作为我们来讲，我们还要研究，还要进一步深化研究，得到结论。
(2008-02-29 16:22:06)
[谢鲁江]:
另外一个就是法律建设，现在看起来国有企业从过去有点像自发的经营，自发的改革，国有企业自己可以改，以后应该逐渐走向依法改革，依法经营的决策。这里有各种各样的原因，本来改革很有成就的人最后失败了，或者受到法律的制裁了，另一方面也说明我们缺乏一定的评价机制，那时候让他去试，让他去闯，我们觉得他好。由于没有规范，大家觉得他闯过头了，我们就去惩罚他，他自己又觉得很冤枉。所以我们有一个规范，激励你到什么程度，到了这个程度之后，过了，就有一个预警机制、惩罚机制等待你，你就不要跨国这个界限，相对来讲就比较好。
比如说大家都知道褚时建的例子，我认为就是这样的，很大一个程度就是所有者缺位造成的。当企业创造很高的效益之后，效益上交国家，上交财政都有人收，反过来取得巨大的经营者，谁给我奖励呢？谁评价我的工作成果呢？这方面作为投资者来讲，或者作为主管部门来讲，谁出面负责考评这个经营者呢？这就缺乏。所以这样子就出问题，反过来讲，当他想办一些坏事，那谁又来监督和制约他？所以是两个方面，激励没有人有效的激励，反过来讲约束就没有人有效的约束，这方面还是缺乏有效的法律规范和组织体系。我认为这几个方面还是值得进一步改进的。
(2008-02-29 16:27:36)
[谢鲁江]:
对。因为国有资产管理体制的改革，中央逐渐的力度很大，也建立了一套体制。
第二，对国有企业改革来讲，十七大报告特别强调要完善法人治理结构，把企业内部责权的体系不断完善，把政企关系，政资关系经营者和劳动者的关系，经营者和社会公众利益的关系等等各方面的关系逐步理顺，这是国有企业改革的下一步重点。所以我就把它总结成下一步国有企业改革和发展归结的三句话。
第一句话，理顺关系。当然这种理顺关系是要有形式的，比如契约的形式，包括企业内部的责权关系、国家和企业的关系、企业和社会公众利益的关系等等。
第二句话，完善体制。企业内部的体制和国有资产管理体制都要进一步完善，包括国有资本的经营制度都要完善。
第三句话，做大做强。像刚才主持人讲的做大做强，向跨国公司看齐。这也有战略的考虑。因为我们国家改革开放时间很短，但是我们马上就碰到了和最顶级的发达国家、跨国公司进行面对面的竞争。这种情况下，我们国家缺乏和他们相匹配的跨国公司，因此国家就特别渴望能够在比较短的时间塑造出能在国际市场和发达国家跨国公司相抗衡的企业。如果靠自然的过程，这当然很好，但是民营企业现在确实基础差，从人才储备、经营管理水平、技术能力各方面，包括它控制国际市场的网络等等，这方面比较差。所以比较短的时间内还指望不上。
[谢鲁江]:
在这种情况下，国有企业别的不说，虽然差距很大，但至少有这样一个规模基础在那里，现有的国有企业和跨国公司的距离，民营企业跨国公司的距离还是要短一些。在这种情况下，我们国家通过把国有企业做大做强，来更有效的参与国际竞争，也是一条捷径。所以有的网友就问，我们的国有企业为什么要到纽约、到国外资本市场去上市？这实际也是和国际接轨的一个方面。当然它有筹资的功能，大家知道你到一个地方上市的话，人家对你的企业管理和制度都是有一套规范的。你到纽约的市场上市，当然要按照人们的规范进一步完善企业的内部机制，这是有好处。第二，你到那里上市以后，就等于和世界上的其他公司站在同一个舞台上，学习的机会更多一些，竞争的机会也更多一些，也是有效果的。当然另一方面也为我们国家吸纳国际资本和我们的国内资本走出去开辟了一条双向的通道，这也是一个好处。
[中国网]:
由于时间的关系我们今天的节目就到此结束了，今天非常感谢谢教授能够做客中国访谈，同大家一起回顾了国企改革的30年之路，也让我们听到了谢教授独到的见解和意见，真的非常感谢谢教授做客中国访谈，也感谢网友的关注，再见。
[谢鲁江]:
谢谢各位。